L'Affiche rouge - Manouchian

Bande-annonce L'Armée du crime
envoyé par toutlecine.

L’intérêt de l’histoire,

c’est d’éclairer le présent

Entretien avec Robert Guediguian

Missak Manouchian, interprété par Simon Abkarian (DR)

L’Armée du crime retrace le parcours des FTP-MOI, groupe de résistants lors de la Seconde Guerre mondiale dirigé par Missak Manouchian. Guédiguian nous livre un film où les personnages résistants sont obligés de faire face à certaines contradictions : comment résoudre les conflits qui se jouent entre les notions d’éthique, de morale et d’engagement lorsqu’il s’agit de résister à la barbarie nazie et à la collaboration française ?

Le film revisite une période importante du mouvement ouvrier tout en interrogeant notre présent à travers des questions toujours actuelles comme l’importance de l’internationalisme, les diverses formes que peuvent prendre la résistance et les liens entre l’intime et le politique.

TEAN : Le cinéma s’intéresse à la Seconde Guerre mondiale en ce moment. Pourtant, si nous prenons des films comme Inglorious Bastard et le vôtre, les partis pris sont très différents. Pouvez-vous nous expliquer quel était le vôtre ?

R.G. : Il me semble que la gauche a perdu pas mal de choses : elle a perdu ses buts, beaucoup de ses théories, de ses pratiques. Toute la gauche. Mais elle a aussi perdu quelque chose qui compte au moins autant : elle a perdu sa légende, sa chanson je pourrais presque dire. Dans la légende on peut considérer qu’un des grands moments de l’histoire, c’est l’histoire du groupe Manouchian. C’est un des très grands moments de l’histoire du mouvement ouvrier et elle est maintenant dans l’histoire avec un grand H. Aujourd’hui, c’est une histoire universelle, mais il faut toujours se rappeler qu’elle a été écrite par le mouvement ouvrier. Là, je ne fais pas de distinction. Quand je parle du mouvement ouvrier, je parle aussi de la gauche. Je crois qu’en ce moment, si l’on veut faire exister à nouveau une gauche radicale, on a intérêt à travailler la théorie bien sûr, nos pratiques, mais aussi nos légendes.

Je dis ça parce que j’ai grandi avec cette histoire, ces personnages-là, les vingt trois et les autres. Je les ai connus très tôt, je les ai admirés, j’ai rêvé de leur ressembler. J’ai envie de dire que j’essaie toujours de leur ressembler mais dans des circonstances extrêmement différentes. Aujourd’hui, ça signifie avoir quoiqu’il arrive, dans n’importe quelles circonstances, un certain nombre de principes auxquels je ne dérogerai jamais. C’est vrai que leur engagement, à ce moment-là, prend une tournure autant morale que politique (c’est encore un autre débat mais je ne conçois pas la morale sans politique et la politique sans morale). Quand je dis morale, c’est une morale qui va par-dessus tout et évidement jusqu’à la désobéissance et que par principe moral on peut désobéir à son parti, à l’État, etc. D’ailleurs, ce qui est beau, c’est qu’ils ont tous fait des gestes individuels d’abord et ensuite tous ensemble ils ont constitué un groupe. Ils ont tous fait des gestes personnels comme s’il n’y avait pas de frontière entre la vie privée et la vie publique, entre la vie intime et la vie politique. Donc leur exemple, de la même manière qu’il m’a aidé à me construire, je pense qu’il peut aider des gens à se construire aujourd’hui. Et si des gens voient ce film ils peuvent en sortir avec le sentiment qu’il y a des choses contre lesquelles il faudrait agir, qu’il y aura toujours des choses à refuser. En fait résister c’est vivre.

Par rapport à Tarantino et son film, je pense que la question qui se pose est : peut-on jouer avec tout ? Car au fond, Tarantino ne fait que s’amuser. Je ne sais pas ce qu’il pense des Noirs, je ne sais pas ce qu’il pense de la Seconde Guerre mondiale, je ne sais pas ce qu’il pense de la bande dessinée ! Je ne sais pas ce qu’il pense en général ! Je sais que c’est un joueur extrêmement habille, extrêmement financé aujourd’hui et qui fait un travail qui a le succès qu’il a. C’est du très haut niveau, mais il joue, on ne sait pas ce qu’il pense.

TEAN : Vous avez pris certaines libertés avec les faits. Comment et à quelles conditions peut-on le faire ?

R.G. : J’ai pris une certaine liberté mais en prenant un soin maniaque à ce qu’il n’y ait aucun contresens ni aucune contrevérité. Par exemple, la rouquine, la copine de Marcel Rajman, elle faisait aussi un petit peu de marché noir à ce moment-là, et elle s’était fait arrêté pour ça. Ça, je ne le dis pas. Pour autant c’est vrai que ses parents ont été déportés dans la rafle et que l’inspecteur Pujol lui a fait miroiter des nouvelles de ses parents contre des informations sur le groupe Manouchian. En enlevant le fait qu’elle avait fait des trucs un peu frauduleux pour le marché noir, je la rends un peu plus sympathique. Ce sont des petites choses comme ça. Une autre chose : Krazuki a été arrêté sept ou huit mois avant la première vague d’arrestation. Pour la fluidité du film il est évident que je n’allais pas faire trois actes d’arrestation. J’ai donc fait à la fin l’arrestation de tout le monde.

TEAN : Votre film résonne avec le temps présent, avec ce qui pourrait être une pratique militante aujourd’hui. Définiriez-vous votre film comme un film militant ou un film engagé ? Votre film est-il fait dans l’intérêt d’une forme d’engagement ?

R.G. : Oui. Tout film qui traite d’un sujet historique ou même de l’histoire en général, doit montrer que l’intérêt de l’histoire est d’éclairer le présent. Si l’histoire nous passionne c’est éventuellement pour en tirer quelques enseignements pour aujourd’hui : faire un film historique, c’est pour parler d’aujourd’hui. Je voulais faire l’armée de la lumière, je voulais travailler la foi qu’avaient ces gens là. Ce qui de l’intérieur les animait, les illuminait, je préférais travailler cela plutôt que le détail, le factuel, l’historique, la reconstitution. Au fond cela m’importe peu. Je dirai que j’ai fait ce film presque uniquement pour parler d’aujourd’hui. La reconstitution, il faut bien s’en occuper : il faut chercher des camions, des voitures d’époque, des décors, dépenser beaucoup d’argent pour cela… Il faut bien le faire mais il ne faut pas s’en préoccuper. Je crois que c’est vrai de tous les films historiques. Si demain je fais un film qui se situe au Moyen-âge ce sera pour parler d’aujourd’hui.

Pour qualifier mon film, je préfère engagé que militant. Militant ça veut dire engagé au service de quelque chose de très précis. C’est par exemple si je faisais un film pour la prochaine campagne d’Olivier aux régionales du NPA.

Pour mon film, je préfère dire engagé. Pour moi, le cinéma est toujours engagé. On appelle le cinéma engagé ceux qui disent qu’ils sont engagés, alors que l’autre cinéma est tout aussi engagé sans le dire.

TEAN : Au sens idéologique du terme ?

R.G. : Bien sur. A partir du moment où tu mets une camera dans la rue et que tu montres des hommes et des femmes soit dessous, dessus, sur les cotés, leurs bagnoles, leurs fringues, c’est avoir un point de vue sur eux. Ou tu dis que tu n’as pas de point de vue mais ça veut dire que tu acceptes le monde tel qu’il est ou tu dis « j’ai ce point de vue là et c’est ce point de vue là que je voulais proposer au public ». Je dis bien « proposer » d’ailleurs, je discute. Donc, le cinéma est toujours engagé. Mais celui qu’on appelle engagé c’est celui qui se dit lui-même engagé. Et moi je me dis moi-même engagé.

TEAN : Alors pourquoi ce film-là dans la période actuelle ?

R.G. : C’est une réflexion sur la question de la morale et de l’engagement. Je pense que ce film nous dit qu’il n’y a pas de réussite individuelle mais seulement des réussites collectives. On ne peut être heureux si l’ensemble de la planète ne l’est pas. Après, pourquoi j’ai fait ce film aujourd’hui, c’est une autre question. Les films viennent comme ça. Pourquoi un sujet passe devant tous les autres, devient urgent à tel point qu’on se met à penser qu’à ça ?

TEAN : Ce film paraissait plutôt « évident » pour vous…

R.G. : C’est peut-être pour ça que je n’y pensais pas. C’est aussi un film lourd dans sa mise en place, dans son financement, dans le respect qu’il fallait avoir vis-à-vis d’une histoire vraie. Il y a vingt ans je n’aurai pas osé le faire.

À chaque fois qu’on se dit qu’on va travailler sur un sujet il sort au niveau mondial dix films sur le même sujet. On est les produits de notre époque. En ce moment, il sort deux livres et une bande dessinée sur le groupe et sur Missak. Et il y a les films sur l’apocalypse à la télé, le film de Tarantino… On s’imagine qu’on est le seul à travailler sur une affaire et non ! Ça veut dire que c’est peut-être nécessaire pour notre époque de parler de ça. Je sais pas si c’est inconscient, mais je vis ici et maintenant, donc forcement, ce que je fais a à voir avec ce qui ce passe en ce moment. Je crois que c’est aussi comme ça que les sujets arrivent .

TEAN : À propos de votre film, vous citez beaucoup la notion d’« hypothèse communiste » d’Alain Badiou.

R.G. : Oui ! Je me réjouis du succès de Badiou. Je le connais depuis longtemps, j’ai suivi de très près tous ses débats avec Althusser, Rancière, Balibar dans les années soixante-dix… Qu’ils aient du succès aujourd’hui, c’est quelque chose dont je me réjouis. Mais c’est aussi évident que ce sera long, pour plein de raisons. Aujourd’hui encore, toutes les télévisions du monde continuent de dire que la Corée du Nord est un pays communiste. Le communisme c’est la Corée du Nord !? Avant que le mot communisme recouvre une pureté originelle, il y en a pour un moment. C’est ce que dit Badiou.

TEAN : On peut faire le rapprochement entre l’armée du crime et Land and freedom de Ken Loach. Bien entendu parce qu’on se situe cinq-six ans après la guerre d’Espagne et qu’elle est présente dans tous les esprits. Il y a notamment deux aspects qui nous ont davantage marqués. Le premier est à propos de l’internationalisme des luttes. Ce sont deux moments de l’histoire du mouvement ouvrier où les luttes sont internationales. Quel sens ça a aujourd’hui de mettre cela en avant ?

R.G. : Je crois que c’est très important parce que comme les combats de classes ont un peu perdu leurs objectifs, on assiste à des replis identitaires. Ce sont des oppositions que je trouve ridicules et qui me peinent, car on aurait intérêt à redésigner ensemble notre ennemi commun. Les FTP-MOI sont une leçon d’internationalisme. Il n’y a rien qui me réjouisse plus que ces choses là. Je suis, comme je le dis avec humour, d’un peuple génocidé d’un coté et génocidaire de l’autre1. Disons que ça fait beaucoup ! J’adore quand un israélien boit un coup avec un palestinien. Et ce groupe-là, c’est la planète entière... Le film tire à boulet rouge sur la police française (qui le mérite bien) mais dans l’affiche, il faut rappeler qu’il y a aussi des français. Des brigades internationales, c’est magnifique.

TEAN : Le deuxième parallèle avec Land and freedom, c’est la scène du faux mariage arménien. Elle nous rappelle cette scène dans Land of freedom où ils discutent de continuer à accepter ou non les armes venant d’URSS. Est-ce qu’on continue d’accepter les ordres venant de Moscou ? Mais accepter les ordres, c’est avoir des armes et de l’argent... Etait-ce important de faire cette critique du stalinisme ?

R.G. : Je crois oui ! Je voulais être du coté de la lumière des personnages. Je ne voulais pas entrer forcément dans les polémiques. D’abord, on ne sait pas tout ce qui a pu se passer entre les communistes, les trotskistes, les marxistes, les staliniens, les italiens et les bulgares... Ce n’était pas le sujet central du film. Néanmoins, je devais bien citer des choses. Citer Petra par exemple, le dirigeant qui donne tous leurs noms à la fin. Bon, en réalité il s’appelait Davidovitch. J’ai changé les noms des méchants et j’ai gardé le nom des bons… Je tenais à en parler, parler des divergences qu’il y a eu, des querelles.

TEAN : Votre film questionne les différentes formes que peut prendre l’engagement militant. Vos personnages montrent l’affrontement permanent qu’il existe entre  les notions d’éthique, de morale, de légalité et de violence. Loin d’être sacralisée, l’utilité de la violence, celle qui tue, est en permanence discutée. Mais qu’est ce que l’éthique ou encore la neutralité dans une telle période ? Quelle est l’actualité de ces questions-là ?

R.G. : Ces questions, je crois qu’elles se posent tous les jours. La question de la violence populaire dans l’histoire en générale, n’a jamais été qu’une violence de légitime défense. Je n’ai pas d’exemple où des populations sont entrées en lutte armée alors qu’il ne se passait rien. En soit, j’ai toujours été de manière extrêmement claire et ferme opposé à la violence. Je suis opposé à la lutte armée dans des circonstances certes, perverses, piégées, avec tous les défauts qu’elles ont de démocraties occidentales : Je suis très opposé aux brigades rouges, très opposé à la Bande à Baader. Lorsque les Basques étaient antifranquistes, j’étais d’accord avec eux, maintenant ce n’est plus le cas… Donc pour moi la violence doit être utilisée seulement en cas de légitime défense. Après il faudrait voir ce qu’on appelle légitime défense.

J’ai été tellement marqué par la Résistance française en général et cette affaire-là en particulier que je trouve que certaines formes de violences armées sont presque des insultes à ce qu’ils ont fait eux. Quand j’entends un corse qui se met dans la situation du peuple palestinien, c’est un truc qui m’énerve ! C’est un mensonge ! Mais je suis allé en Palestine il n’y a pas longtemps et je dois dire que je suis d’accord avec les attentats ciblés mais pas avec les meurtres de civils. Je les comprends mais je ne les justifie pas. Là-dessus, j’insiste lourdement sur le comportement des résistants du film, bien sur qu’il y a eu des victimes innocentes, mais je pense que c’est la résistance la plus juste qu’il y ai eu. Je le montre : la vielle dame qui est écartée ou lorsqu’ils refusent de balancer une grenade dans un hôtel plein de jeunes prostituées. Ce sont des histoires vraies ! Ils sont repartis au péril de leur vie pour ne pas tuer ces filles-là.

Après, quand je parle de violence, je parle de violence avec mort d’homme, avec une lutte armée. Parce que si la violence c’est de poser des bombonnes de gaz et de menacer de faire tout sauter… Je suis d’accord ! C’est complètement illégal, mais je soutiens totalement ça ! Quand on en est à un tel niveau, qu’il y a autant de morts en France, je comprendrai aisément que demain après une réunion syndicale, ils s’énervent et balancent trois chaises et huit ordinateurs par la fenêtre ! Qu’est ce que j’en ai à foutre ? Les gens qui parlent de violence parce que l’autre se prend un œuf sur la tête, c’est une blague !

TEAN : Que l’on soit militant ou non, en voyant votre film, on se projette forcément. On se dit qu’il est possible de se trouver dans une telle situation, où l’engagement signifie faire des choix très importants…

R.G. : Je n’ai jamais pensé que notre Occident à nous était garanti ad vitam aeternam de ne plus vivre ces guerres-là. Je ne suis pas persuadé que demain, par exemple, il n’y ait pas une nouvelle guerre franco-allemande. C’est évident que ça ne se profile pas mais, je ne sais pas si dans cinq siècles ça n’arrivera pas... En tout cas, il faut une vigilance permanente. C’est pour ça que je dis que résister c’est vivre.

Propos recueillis par

Giulia Acqua et Marie Sonnette

Samedi 26 septembre 2009

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Hebdomadaire du Nouveau Parti Anticapitaliste